Old-Fi anlegg N00b spørsmål.

Har behov for musikk, og har derfor en Tandberg TR1010 (ca 1972) og et par antatt ok høyttalere (2011) på vei i min retning. (Blir det for mye bøll med den gamle receiveren, kan jeg gå over til 10 år gml onkyo-forsterker eller kjøpe nytt.)

Spørsmålet er om jeg trenger noe mer for å spille ok lyd.
Har en Rotel CD-spiller og tenkte å koble på en Airport ved Receiveren. Går dette rett på Tape-inngangene, eller er det noe jeg har oversett? Når er det man trenger en DAC? Er det nå? Har CD-spilleren og airporten DAC innebygd?

Takker for tips som måtte komme.

Både CD-spilleren og airporten har helt sikkert linjeutganger.

Audioforsterkere er ikke rakettvitenskap, det har vært et løst problem veldig lenge. Så lenge det ikke er noe skurring eller susing fra forsterkeren er den nok OK.

Kjørte en tr2025 inntil nylig, med iPod-docking via en av tape-inngangene. Eneste du må ha er en overgang fra jack/phono-pluggene på linjeutgangene til DIN.
Uten å være noe hifi-entusiast synes jeg dette funket både med hensyn til lyd og estetikk.
Dessverre fikk denne etterhvert et sus som jeg har lokalisert til ene kanalen på effektdelen av forsterkeren, så nå er den parkert. Har hørt at elektrolyttkondensatorer kan tørke ut, så det er kanskje det som har skjedd?

Jeg har også hørt det om tørre kondensatorer. Det er visst fortsatt en gjeng med folk som fikser slike forsterkere fra Tandberg.


Takker for tips. Jeg setter greiene sammen når de ankommer, (kjøper noen DIN-kontakter først), og ser (hører) hvordan det går.

Alf.

Du trenger ingen dac. Dette har både cd-spiller og airport. Bruk en inngang, men ikke platespillerinngangen om den har:)
Skulle jeg oppgradert ville jeg gjort det enkelt og brukt aktive høyttalere. Det gjør jeg på stua, så har jeg godanlegget i kjellerstua.

Takk for info. Hvem trenger en DAC, da?

Hovedsaklig hifidioter som har overbevist seg selv om at dyr slangeolje gjør forskjeller for lyden.
Samme gjengen som kjøper kabler for tusenvis av kroner pr. meter.

[tar på asbestbib]

Mener du det?
Og så er du entusiast på et sykkelforum?
Det var vel egentlig ikke noe av det du skriver som er riktig.

Til trådstarter:
Man må nok litt opp i pris på HT og forsterkerfronten for å nyttggjøre seg en dac.
Om interessen er der et det stor aktivitet på www.hifisentralen.no.

Og relevansen er?



Neivel. Med mindre du kommer med noe argumentasjon så blir det vanskelig å ta dette alvorlig.

Audio DACer har i praksis vært et løst problem i 20 år (10 år for low-power), så med mindre man går inn for å rote med lyden får du ikke noen DAC som gjør noen annen forskjell enn at du får en ekstra boks on noen ekstra kabler.

Og hva dyre hifi kabler angår så her jeg enda til gode å se noen av produsentene komme med en halveis sammenhengengende forklaring hvorfor vi skal tro de, og absolutt ingen tester som demonstrerer reelle forskjeller*.

*) Så lenge vi ser bort i fra noen spektakulært dårlige kabler som hadde så mye kapasitans at de tok rotta på noen forsterkere (De også spektakulært dårlig designet slik mye eksotisk hifi utstyr var på 90 tallet)

Kabler er jeg helt med på, men DACer hadde jeg inntrykk av kan ha en viss kvalitetsforskjell. Har du linker til noe bra lesestoff omkring dette?

Evt kan det jo være at GeirK har noe info

Audio DAC-er finnes i varierende kvalitet på papiret. Om det går an å høre forskjell på dem, vet jeg ikke.

Jeg skal ha et møte med ICEpower i København på tirsdag, og skal spørre dem da.

Det er neppe uten grunn at en typisk 2-kanals dac til studiobruk koster fra en 4k og oppover og typisk pris gjerne er 10-15k. Tenker da på produkter som f. eks Lavry, Benchmark, RME og Grace.

Men grunnen MÅ ikke være at de lager bedre lyd når vi vet hvor vanskelig det er å høre forskjell på dyre og billige forsterkere.

Du kan jo alltids ta en kikk på: http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

De resultatene er ganske dramatiske for audiofile (ingen forskjell hørt mellom en portabel DS DAC og en 18 bit nyquist DAC i 1996)

Dette er naturligvis bare en test, og jeg er såpass teknisk at jeg vektlegger mer de faktiske fysiske egenskapene jeg vet DACene har. Hvis du kikker litt i datablader for audio DACer (Og vet hva du ser på) så ser man fort at det ikke er betydelige forskjeller i kvalitet på utsignalet.

Forskjellene er nok mer det du betaler for rack-mount kabinett, kontrollgrensesnitt (integrasjon mot studioautomasjon?), elektriske interface tilpasset studio, samt ikke minst langt lavere volum.

Et typisk rack mount kabinett er neppe dyrere enn et hifi kabinett hvor det er fokus på tykk front i aluminium og design.

En pro dac er like dum som en hifi dac, bortsett fra at pro dacene gjerne har hodetelefonutgang og volumkontroll er det ingenting som skiller de.

Med tanke på alle små hifi produsenter tror jeg de svært mange pro audio produsenter har langt høyere produksjonsvolum.

Ahh - som ingrodd audioskeptiker regnet jeg med at det fantes slike resultater der ute.

Nå skal vi heller ikke glemme at riktig pris er den markedet er villig til å betale.

Og hva tar disse små hifi produsentene med tykk front for sine DAC bokser mon tro?

Boksprodusenter har imidlertid relativt lite å si på den tekniske ytelsen. Hvis du åpner boksen vil du nok finne en DAC ic produsert av en av de store halvlederleverandørene.

Astronomiske summer. Merket Edge tok rundt 50k for å pakke en denon cd spiller inn i et tykt aluminiumskabinett og sløyfe bildeutgangene.
Poenget mitt er jo at boks og markedsføring ikke har noe med ytelsen å gjøre.

Nå er det ikke utelukkende DAC ic'en som bestemmer lydkvaliteten men konstruksjonen i sin helhet.

Vet ikke om jeg bør si det men jeg eier 2 dac'er, en til 1800 kroner villedende og som kostet meg i overkant av 10k.
Tilkoblet hodetelefonforsterker trenger jeg ikke engang å lytte til musikk for å skille de, støygulvet er hørbart lavere på den dyrereste

Noen har med andre ord gjort et dårlig design.

Første spørsmål: Hører du støyforskjellen MED musikk?
Hva med uten s/pdif/i2s link tilkoplet. (uten link stopper DACen helt opp, så om du hører støyen da er det noen som har en bedriten bufferløsning)

Jeg kan skaffe deg en integrert buffer/PA med mer enn 70dB PSRR til under NOK 10 , så det er ikke kostnadsgrunner til at noen talentløse designere ikke får det til.

Andre spørsmål: Har du elliminert hodetelefonforsterkeren fra problemet. Med passe dårlig isolasjon kan man kople støy tilbake, eller med for lav inngangsimpedans kan man laste ned DACens utgangsbuffer.
Det unnskyder ikke nødvendigvis den billige DACen (den bør tåle litt griseri fra sin pre-out), men det er fortsatt verdt å teste med en mer konvensjonell buffer.

Hører normalt ikke støyen med musikk såfremt jeg ikke spiller veldig høyt og det er et rolig parti.

Inngangsimpedansen på headampen jeg prøvde med er 10k.

Finner ikke noe relevant data for dac'en med høyest støygulv, den har kun usb inngang og den støyer like mye med og uten USB tilkoblet.

Ser etter et google søk at den er 100 kroner rimeligere enn jeg trudde:
http://www.kingrex.com/productimg.aspx?id=3

Denne bruker følgende komponent.
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pcm2702.html
Som har er s/n forhold på minimum 100dB

Utover det kan jeg desverre ikke gå videre i diskusjon av spesifikke produkter og produsenter av rent profesjonelle årsaker, da jeg jobber for TI.

Du er helt klart på krigsstien, og kan med fordel roe ned språkføringen.
Du bruker negativt ladede ord (i sammenhengen) som feks hifiidiot og knytter dette sammen med snake-oil og kabling. Slik støy og sammenblanding er helt unødvendig. Dette handler om en dac.
Selv om jeg med mange mener vi hører subtile (helt riktig ikke store) endringer ved dac-bytte og du ikke opplever dette er du vel egentlig heldig:) For meg er det ikke viktig hvorvidt du kan måle opplevelsen jeg får ved å bytte en komponent i mitt anlegg, noe jeg skjønner er viktig for deg.
I et anlegg er nok dac det som man får minst igjen for å bytte til noe dyrere. Det er begrenset hvor dyr du kan bygge en dac i delepris, og å kjøpe dyre dac'er er ikke noe for meg. Jeg bruker en RME studio-dac jeg fikk billig som jeg synes er strålende, og jeg foretrekker den foran dac'en i min prosessor. Det jeg derimot føler løfter anlegget er forsiktig utprøving av demping av førsterefleksjoner.
Jeg forstå du har teknisk bakgrunn. Da har du all mulighet til å ha en pragmatisk tilnærming til hifi. Det burde være strålende, og du kunne i så måte på en noe mer ydmyk måte fronte synspunktene dine hvor mye er fornuftig.

Vedrørende kabler så er vel det eneste viktige at de har en riktige geometrisk oppbygging med god kansellering av støy. Jeg opplever liten forskjell ved kabelbytte, og har en
relativt billig kabel.
Det er påfallende at kabelprodusenter kan selge noe så dyrt uten dokumentasjon. Der er vi helt på linje. Tom om man kjøper dyr bil uten å se specs, og hvor selger bare sier at dette er en sinnsykt bra bil? Ingen ville kjøpt en slik bil.

Jeg mener altså selv at jeg hverken er idiot eller opptatt av snakeoil, og synes derfor du er unyansert.

Polemikken for min del er nå over, men om du føler for å fortsette dette kan du jo ta det på PM, eller så tror jeg sykkelentusiaster både ser relevansen og poenget over og trekker på smilebåndet ved flere ladede kraftsalver.

Jeg har forresten samme nick på hifisentralen:)

Takk for link. Den DAC chippen var dyrere enn jeg hadde sett for meg. Dac'en låter bra også, er fornøyd med den og jeg har ei heller betalt full pris.

Men nå er det også andre ting enn kun dac chipen som har innvirkning på ytelsen.

Jeg innbiller meg at det er kvalitetsforskjeller mellom dac'er opp til en viss pris og tror grensen for hvor forskjellene flater ut er et sted mellom 10 og 20k.

Har et M-audio Audiophile USB lydkort også (har egentlig altfor mye greier) som jeg bruker til måling av frekvensgang før romkorreksjon. Har fiklet litt med Lavry DA10 og Benchmark Dac1 som har samme funskjonalitet og i mine øyne og ører er det helt klart at ved å betale en 8-10 ganger mer er ytelsen høyere.

Tror ikke trådstarter trenger å kjøpe seg en dac, produktene han har er sannsynligvis gode nok.

Jeg brukte spissformuleringer, ja, noe jeg tror var rimelig åpenbart.

Det er imidlertid åpenbart for de fleste med litt teknisk innsikt at hifibransjen er preget av at de i temmelig lang tid har vært ute av stand til å diffrensiere produktene sine på tekniske meritter, og har hatt en praksis med å selge produkter med svært tvilsom, i grenseland bedragersk markedsføring. Så en del sterke ord mener jeg er berettiget.



Feil, det viktige er om man hører en forskjell til det bedre. Det vet man imidlertid ikke om man bruker hifipressens standardmetodikk. (å vite hva man hører på). At fagpressen konsekvent unnlater å bruke holdbar metodikk er nok et tegn på en bransje i moralsk forfall.

Hvis man ikke bruker en variant av blindtesting kan man ikke vite at man har elliminert personlig bias.

Ytterligere ser jeg aldri at fagpressen engang bryr seg med å gjøre noe så enkelt som å nivånormalisere det de skal høre på. Det er almenn kunnskap at en til to dB høyere lyd oppfattes ikke som høyere, men som 'fyldigere bass' eller 'mer markant diskant'.

Når vi da ser at de få kontrollerte testene som blir gjort medfører at lytterne slettes ikke greier å engang høre forskjell på DACer (og det meste andre på linjenivå i audiokjeden) med mindre de lytter på noe som er patologisk defekt, da mener jeg meg berettiget til å hevde at man ikke har noe å vinne på en løs DAC (Og å bruke litt fargerikt språk til å gjøre det).



Med mindre man har et veldig støyende elektrisk miljø trenger man ikke noe spesiell kabling. Kansellering av støy betyr b.t.w. difrensiell kabel, noe du stort sett bare finne på studioutstyr (nettopp fordi et studio kan være ganske hissig EM messig). Du kan ikke oppnå noen støykansellering med en singel-ended kabel.

Det er imidlertid svært lett å oppdage om man har et skjermingsproblem. Den soleklart kraftigste EM komponenten vil være 50 Hz, så med mindre du har noen svært reaktive inngangsimpedanser i systemet (noe som ville vært svært sært, selv for eksotika), så kan du bare høre om du har 50 Hz brum. (Dog hører du det bør du først mistenke jordingsproblemer)

Høyttalere trenger tilstrekkelig grov kabling, jo lengre kabel, jo grovere. Dette er fordi man trenger å holde kabelimpedansen mye mye mindre enn høyttalerimpedansen for å ungå å påvirke delefilteret.

Slik sett er den alminnelige praksisen med å bruke grov kabel til de store fronthøyttalerne, og tynnere bak oftest feil.

Støyskjerming på høytalerkabel er det rene tøys og gir deg rett til å le av selgeren. Dette er fordi effekten av innstralt støy er proporsjonal med lastimpedansen. En høytaler har svært lav impedans, innstrålt støy er dermed irrelevant for høytalerkabling.

2702 er listet som NRND (Not Recomended For New Designs), d.v.s at den produseres for de som alt har designet den inn, men det finnes nyere produkter som anbefales for nye design. Listeprisen på denne er dermed ikke så relevant.

2704 til 2707 som er anbefalte erstatninger har en listepris på 2.75-4.35

Hei.

Jeg svarer som tandis entusiast nå før jeg kryper til køys.

Tr 1010 er en kjempe fin reciever som fortjener omtanke og kjærlighet.De kosta 2600 i 72-73 og det var mye kæsj på det glade 70 tall.De kan funke bra men det er også meget mulig at den bør justeres opp, både radio del og forsterker del.Også kanskje bytte noen kondiser.Dette gjør teletor (sjenialt navn) flink fyr som er real men han skal selvsagt ha en lønn for dette.Tipper 1000-1500 avhengig av om kondiser er tørre.
Denne recieveren er såpass lav effekt at den ikke funker særlig bra med høytalere under 90db el med store elementer.
Den har mg radio, riaa trinn og kjennere mener dette er fra gull alderen til tandberg på lydsignatur men den har lav effekt i dagens hifi verden.
Dac behov er en vurdering som er åpen etter egne preferanser.
Lyd rett fra pc er ikkje bra men fra en iphone blir det bedre (går på nettstøy og annet ruskrask i en pc mens iphone går på likestrøm og problemet er løst)Syntes ikke det er nødvendig å dra det for langt til denne, høyoppløst musikk fra iphone el lik blir ok.
Leste noe som ble skrevet om at dac teknologi har stått stille siden ol på lillehammer og dette er naturligvis pølsevev.Forsterker teknologien har ikke hatt noe kvante sprang
men dac`ene har blitt mye bedre.Jeg har en 10 lappers cd spiller fra 90 tallet og jeg veit at dac i den kan overgås for 2000 el mindre.

Hifi er som alt annet opp til et punkt får du nesten proporsjonalt heving av kvalitet/funksjoner iforhold til pris men etterhvert tar det av og du får 5%+ for dobbel pris (titan skruer)

Hvis du føler at dette er noe som ikke passer deg så er jeg klar for å ta en titt.

Lykke til.znork

Takk for utfyllende svar. I min gryende entusiasme ble jeg nesten overrasket over at det ikke kom frem noen Tandbergfolk fra skapene sine.
Når du sier over 90db, håper jeg det betyr over,som i (høyttalere jeg har bestilt) og ikke noe omvendt skala-greier.

Jeg har bra tro på at dette passer meg, men gir lyd hvis det blir for mye styr og for dårlig lyd.