Helgerud og Hoff - har de rett? FASIT

La om treningen 100% i vinter da jeg ikke gidder bruker like mye tid på treningen som tidligere. De siste vintrene har jeg syklet kun terskel frem til feb/mars og litt mer o2 da. Ganske tradisjonelt med jevn økning på terskeløktene fra 40 min til 75 min fra oktober til februar. Periodisert med 3 uker med stigning og 1 rolig. Cirka 14 timer i uka trening i snitt.

Denne vinteren var motivasjonen heller laber og jeg tenkte jeg skulle forsøke noe nytt. Har alltid vært nysgjerrig på om Helgerud og Hoff har noe i hold i det de sier, så tenkte jeg skulle forsøke. Masse o2-økter, typ 4x4, 6x3, 15/15sec og lignende, og lite/ingen langkjøring. Fasiten ble 3-7 o2-økter hver uke hele vinteren, og 5 timer trening i ukentlig snitt. Ingen "uharde" rulleøkter, 2-3 "langturer" utendørs og litt ski. I enkelte perioder ble det 14 hardøkter på 14 dager.

Så hva ble fasit? Hvordan er formen sammenlignet med tidligere år? Faktisk ser den ut til å være et lite hakk hvassere. Sykler veldig få lange ritt, men ser heller ikke ut til å lide på de lengste hittil i år. Her wattrekorder fra 1:30 til 4 min allerede i år, og det er mange ritt igjen, så antar de vil snike seg enda litt høyere. Har dog ikke syklet lengre tempo enn 1 mil, og ingen bakker over 7 min, så ikke godt å si om jeg lider når det går hardt over lengre tid, men time will show;)

Konklusjon: Det er mange veier til rom. Gjør det du har tid og lyst til, bare du blir FETTE SLITEN HVER GANG DU SKAL BLI DET;)

...Og du har hatt det HVOR mye gøy??

Hvor gøy har man det på økter med 75min totaltid på subterskel?

Om man har det gøy eller ikke gjør ikke teorien mer eller mindre riktig.

Enig, men faktisk litt gøyere med 4x4 enn 5x15 også. Og nå hadde jeg mer tid til å ha gøy utenom rulleøktene;)

Og så har du det til gjengjeld mye morsommere nå Da du ser at du har hatt gode resultater med lite innsats

Ja det vet jo ikke jeg. Det var jo derfor jeg spurte! Kanskje du kan svare? :-)

Så lenge du ikke vet hva formen ville vært med enda et år med ditt tradisjonelle opplegg bør du vel kanskje være forsiktig med å kalle det "fasit"? Det kan være at du hadde vært i bedre form da.

Helt riktig. Fasit var for å fenge lesere;)

Her tror jeg du er inne på noe viktig gitt.....


LarsB

Jeg måler verken watt eller annet snadder, men har et par testbakker jeg sykler tidlig på sesongen for å se hvordan jeg ligger an i løypa.

Og, da måler jeg ikke bare framgang fra høst til vår, eller vår til vår, men også hvor mye mer framgangen har vært de ulike årene.

Jeg må si at etter en vinter med mer høyintensitet enn tidligere (men også en del subterskeløkter) sykler jeg ikke bare fortere enn jeg gjorde i fjor, men økningen av form (målt i forskjellen i tid opp en bakke fra ett år til det neste) er også større.

Altså er jeg i bedre form enn i fjor på det samme tidspunktet, og formøkningen er større enn fra 2009 til 2010.

Antall treningstimer er det samme. Forskjellen er en høyere andel høyintensitetsøkter.

Nå er det vel gjerne slik at hvis man opprettholder et visst treningsnivå fra år til år vil man uansett oppnå fremgamg fra året før. Gitt at dette kun er opprettholdt en 3-4 år

Og det er nettopp derfor jeg ville poengtere at ikke bare har det vært en framgang, men framgangen har vært større enn før.

Selvsagt kan det ha noe å gjøre med endret treningsopplegg, og at det samme ikke oppleves fra år til år, men likevel.

At du sykler fortere enn på samme tid i fjor etter en vinter med mer høyintensitet er ikke så rart, jeg kjenner ihvertfall at jeg trenger noen uker for å komme i siget i testbakkene mine.

Jeg har gått motsatt vei i år; Trent kun terskel i vinter, sykler allerede fortere enn jeg gjorde på mitt beste i fjor høst, men venter til høsten når jeg ser hvordan formen har holdt seg gjennom sesongen før jeg tar konklusjonen

Stort sett kjørt variasjoner av det samme (kort og med maks intensitet) selv (ca. 5 timer pr. uke) og kjørte i år (med forkjølelse) samme landevei tur-ritt som i fjor vår med ca. 4,5km/t høyere snittfart enn i fjor, datt slett ikke av tetgruppa i år

Jeg har fulgt noe av det samme opplegget i vinter med sone 4 økter ca 3 ganger i uken. stort sett 4x4 med gradvis økende watt på ergometersykkelen. Det er stor forskjell på 4x4 økter;
rekordforsøk: hvor pulsfila viser 8 minutter sone 4 og 8 minutter sone 5. eller de i lav sone 4 med 7-8 minutter i sone 4.
Resultatet for meg er ihvertfall oppmuntrende 4x4 watten (på ergometersykkel) er økt fra ca 260 i fjor høst til 360 nå. Jeg sykler fra de som jeg syklet likt med i fjor høst som stort sett har trent terskel og rolig.
jeg har blitt god på å holde maks intensitet i noen minutter typisk det som skjer i ritt med rykking og støting. hvis jeg bruker Aabergs kalkulator på verdiene fra testbakken har jeg fått en 5 minutters watt på 5,1 W/kg. I følge Aaberg pacing kalkulator kunne jeg hatt en terskel på 300w- dvs 4,0 w/kg.
hvis jeg legger inn reelle verdier jeg har fra lengre tempo tester får jeg en beregnet terskel på ca 3,6 w/kg. Dvs godt under det som Aaberg angir som referanse verdier.
jeg tror mitt eksempel er typisk for det som skjer med de som trener 4x4, du øker 5 minutters watten forholdsmessig mer enn du øker terskelwatten. "Du blir god på det du trener på"

Er en del som oppnår god effekt på kort sikt(en sesong) Etter det kommer gjerne stagnasjon og/eller stor formvariasjon.

Ski er ikke sykkel, men et eksempel fra vinteren:
Arne Post trappet ned satsingen og prioriterte studier denne sesongen, og har trent 7-8 timer i snitt siden august. Like mange timer hardt som før, det rolige nedprioritert. Han har vel aldri gått fortere på ski og sprenger feltet i Vasaloppet så ser ikke ut som det har gått utover lengre distanser der i allefall. Så man MÅ kanskje ikke ha alle disse langturene og timene, men kanskje det varer bare et år.

Kilde?

Kaggestad mener at 4x4-kjør gir økning i O2-opptak i cirka 5 uker før virkningen stagnerer og går ned igjen. En latterlig påstand spør du meg.

Ellers interessant og lese de to siste nr av Terrengsykkel. Thomas Engen i treningspanelet fikk tyn i forrige nummer fordi han hadde trent mye intervall, mens i siste nummer roses han (med rette) opp i skyene for stor framgang grunnet det samme intervall-kjøret. Merkelig....

Kaggestad sier så mye rart at det er helt utrolig at han er idrettstrener.

Ja, og ikke minst at han klarte å få frem noen av verdens beste langdistanse løpere. Nesten hver gang han uttaler seg om trening på TV2 sine sendinger er det feil/diskutabelt.

Uten å vite noe om hva Arne Post har drevet med ellers er det ikke uvanlig at folk som trener ekstremt mye ved siden av jobb plutselig får stor framgang når de kutter ned på treningen. Dette tror jeg har mye mer med for stor totalbelastning før timeskuttet enn at kortintervaller er det eneste saliggjørende.

Det kan vell ikke være at det er dere som tar feil ??
Bare spør!
Kaggis har meget gode resultater som trener innenfor utholdenhets idrett i mange år, samt har trent de beste også.

Er vell ikke så mange av dere andre synsere som kan skryte av noe i nærheten

Men selv støtter jeg ikke alt han sier.
Men når det gjelder toppidrett, så nytter det ikke med bare 4x4.
Tipper at topp 10 opp Zoncolan kjører mye rolig sone 1

Ingen tvil om at Kaggestad har en bra liste med resultater. Uansett kommer han med mye synsing og feil utsagn om intervall-basert trening.

Det som er sikkert er at Kaggestad har kommet med mange utfall mot Helgerud og Hoff og deres forskning på 4 x 4.
Det jeg reagerer mest på ved Kaggestad og også Kvaalsvoll er at de stadig trekker fram at Hushovd, Northug m.m trener mest i sone 1. Selfølgelig gjør de det! Når man trener 20-30 timer i uka er det tvingende nødvendig å trene mest rolig p.g.a totalbelastning og restitusjonstid som trening i sone 4-5 medfører. En mosjonist med 5 timer i uka derimot..

En annen ting han til stadighet prater om er dette magiske grunnlaget. En kropp må ha uendelig mange timer i sone 1 per uke for å kunne ta til seg den harde trening. Tror ikke hjertepasientene på RIT som H & H også gjennomførte forskning på hadde all verden til "grunnlag", men like fordømt økte deres VO2 max betraktelig og på kort tid.

Kaggestad er en flink trener, og treningsfilosofien hans passer veldig bra om du har 25-30 timer i uka å trene på. For en mosjonist som trener 7 timer i uka er filosofien til OLT mindre vesentlig.

Kaggestad har vel egentlig kun hatt 1 god idrettsutøver under sine vinger (Grete Waitz hadde løpt sine beste løp før Kaggestad tok over, altså under Jack Waitz), men hans filosofi har fostret mange gode utøvere. At han vet lite om watt og puls er greit, men det gjør Freire, Wilmann, Moncoutie og Fedrigo også.

Trener du NOK (Ride lots, Eddy Merckx), så blir du god "okke som". Spørsmålet er hvordan man tar ut det beste av seg selv, men Thor er jo tross alt verdensmester, og Northug har brukbar kapasitet selv om han vinner pga spurten.

Den godeste Eddy poengterer også at det ser ut til at målet for sesongen for elite utøverne har forandret seg siden han var "gutt"

Nå oppnår man kanskje et godt resultat i ett ritt eller i en Giro/Tour/Vuelta/vm. Mens før greide man å holde på formen lengre.

Min påstand er at med 4X4 er du på topp i løpet av kort tid mens det deretter er ymse hvordan formen slår ut.

Det skal bli spennende å se Cav i Touren. Mens Contador tror jeg kjører hardt nå fordi han misser touren uansett

edit for skriveleif

Jeg tror man kan si at INGEN har, eller vil noen gang finne fasiten. Folk er forskjellige både i alder og rent fysisk. Tror det finnes flere veier til Rom. Det som fungerer for den ene fungerer kanskje ikke like bra for andre. Det største skille er nok uansett mellom personer som driver aktivt og personer på ulike mosjonist nivå.

Slik jeg oppfatter Hoff og Helgerud rettes deres poeng HOVEDSAKLIG mot mosjonister som har begreset med tid til trening. De gjør innrømmelser iforhold til langkjøring når man snakker om eliteutøvere. På samme måte gjør fløyen med Olympiatoppen innrømmelser i forhold til mosjonister med begrenset tid og mange andre belastninger enn treningen. Jeg hørte f.eks et foredrag av Erik Røste som påpekte at jo mindre en mosjonist trener jo større andel måtte være trening av hard karakter. Jeg sier på ingen måte at de to leirene er enig, men føler alikevel at det snakkes litt forbi hverandre i debatten. Utfordringen til den enkelte må være å finne sin balanse i forhold til hard og rolig treing. Noen både tåler og liker hard trening best, mens andre gjerne får mer utbytte av en annen mer "rolig" profil på treningen.

Det rettes en del kritikk mot Kaggestad. Selvsagt kan en del av det han sier diskuteres. Det må samtidig nevnes at mannen sitter og prater til det norsk folk et svært betydelig antall timer i løpet av et år. At det kan komme ting ut i blant som gjerne skulle vært usagt, er sikker ikke utenkelig. Jeg synes i alle tilfeller at man skal være forsiktig med å deskreditere mannen. Han har som mange har påpekt, resultater både som utøver og som trener som svært få andre, og i alle fall ingen på dette forumet. Man skal selvsagt kunne være kritisk likevel, men å omtale Kaggestad som en person som er "utrolig at er idrettstrener" er rimelig useriøs.

Vel, det er kanskje litt andre tider nå enn da Eddy var aktiv eller? Jeg tror grunnen er så enkel at feltet nå bruker mindre doping og du skal heller ikke se bort ifra at belastningen på kapteinene var mindre da enn nå siden hjelperytterne kunne regelrett dytte de opp fjellet da dette var helt lovlig.