Libya?

Historien har lett for å gjenta seg!

Neste nå er at USA på egen hånd utstyrer opprørerne med våpen. Om ti år får USA disse våpnne i trynet i en annen konflikt.

Generellt har mange overdreven tro på våpen og krigshandlinger som konfliktløser.


E

Og nå forventer de å slippe å bli torturert og å få snakke fritt i tillegg! Noen eier ikke skam ...

Det er dessverre sant, men et retorisk poeng som like gjerne kan brukes motsatt:
Historien gjentar seg fra Rwanda og Srebrenica og utallige andre folkemord: Verden ser det, verden vet det, likevel får de skje. Men denne gangen vil historien kanskje ikke gjenta seg i Benghazi. Fordi verden nå - denne gangen - reagerte.



Faren for det må veies mot fordelene som kan oppnås.
Uasentt er det neppe snakk om våpen som kan utgjøre en strategisk trussel mot USA.
Vi snakker vel her om enkle, konvensjonelle våpen.

Javel?
Du er utfordret tidligere i denne tråden til å skissere noen alternative løsninger.
Har du noen?

Det er vel ikke det teknologiste overtaket til Taliban som skaper problemer i Afg?


Klart allt skal avveies, og nettopp derfor forstår jeg ikke hvorfor man tør kjøre på i Libya, når det er to (2!) liknende uavsluttede millitære konflikter i Irak og Afg.


Drar dette også ut, vil mange mennesker lide. Både snille og slemme Libyere.


Konfliktnivået i midtøsten er allerede høyt nok.


Nei, jeg vet ikke om noen enkle gode løsninger, men "løsningen" som er valgt, har så mange potensielle problemer at jeg tror det ville være bedre å la være, og heller opprettholdt kontakten med Gadafi, la han slå ned opprøret og senere presset fram reformer, med økonomisk og diplomatisk pisk.


I Irak skulle USA befri det irakiske folk fra Saddam H, men hundretusenvis av Irakere har måttet bøte med livet, og noe som likner rettstat og folkestyre er langt unna.



e

All historie forteller oss at USA kommer til å opptre ryddig og på lag med rettferdigheten og friheten.

Bullseye:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4077749.ece


Husk at mange av de som USA kriger mot i Afghanistan er trent av CIA.

Ok, du har sikkert rett!
Vi går for folkemord!!

Hvor mye vet vi egentlig om at CIA hjelper til i konflikten og har gjort det i lang tid? CIAs rolle i Europa etter 2.VK og senere alle land i midtøsten har jo vært å fyre oppunder motstand mot kommunisme og fiendtlige holdninger mot Vesten, og spesielt seg selv.

For alt jeg vet kan vel alle konfliktene vi har sett i det siste være et resultat av CIAs arbeid. Det er jo mye av dette de har forsøkt tidligere, men i stor grad mislykkes med.

De våpnene er nok på plass allerede, men sporbarheten har man nok sørget for er ikke-eksisterende.

Som jeg skrev lenger oppe:
"Jeg tviler på at en seirende Gadaffi ville ha innført amnesti for opposisjonelle og opprørssoldater."

Her velger jeg å støtte det usikre alternativet fremfor det sikre.

Jeg syns mange av motstanderne mot FN-resolusjonen er i overkant naive for hva situasjonen ville vært om man ikke grep inn.

Jeg ser ikke engasjementet for andre konflikter.

Og hvilket folkemord er det snakk om?

Så du er egentlig ute etter at man er konsekvente?
Enten retter man opp all urett i verden, eller så lar man all urett være?

Jada. Jeg ser at verdenssamfunnet engasjerer seg veldig ulikt i forskjellige konflikter.
Den pågående konflikten i Elfenbenskysten får lite oppmerksomhet, f.eks.

Men jeg ser ikke at det i seg selv skulle være et godt argument for å ikke handle.

Hvilket folkemord? Jo, det som nå (kanskje) er avverget ved at Daffys menn i siste øyeblikk ble drevet tilbake fra Benghazi, en by med 700 000 innbyggere som han rettet angrep mot.

Nå er det jo ikke sikkert at folkemordet er avverget. Så det er ennu håp.

Tror en er mest tjent med å se tingene i rekkefølge.
Vestlige land egger opp opposisjonelle i Libya, sikkert under lovnader om militært støtte. Opposisjonelle starter opprør. Og Gaddafi svarer selvfølgelig. Poenget er at opprørerene håpet sikkert på mere støtte enn bare vilkårlig bombing fra luften.....
Og når land som Tyskland ikke støtter denne aksjonen så burde det få folk til å tenke seg om flere ganger.

Når tendensene er at vesten gir en god faen i det meste av urett i verden unntatt når det er konflikter som berører deres interesser så virker det en smule hult ja.
Da blir engasjementet solgt til vestlige befolkningen som den godes kamp osv.
Jobbet i går med diverse afrikanere, og deres mening var at det vesten gjorde var feil og de vil angre. Jeg plukket opp masse antipati mot f.eks Frankrike, som faktisk har vært en av de største pådriverne for denne aksjonen.

Så din konklusjon er at her burde man ha latt være å gjøre noe?

Ikke det at jeg ser at vesten har egget opp til noe opprør. Opprøret kom vel helst som en konsekvens av det som skjedde i Tunisia og Egypt.

Slik er det da bestandig, og er ikke noe spesielt for Vesten. Dette gjelder alt og alle, enten det er på det personlige plan for hver enkelt av oss, eller land og regioner.

Denne gangen kan man ikke engang si at det er vesten, men FN som har tatt beslutningene. Da må noen ta ansvar for å gjennomføre beslutningene, hvis ikke er de null verdt.

Hvis Opprørerne vinner krigen, hva tror dere skjer med Libyere som støtter Gadafi?

Er det noen som tror de vil bli behandlet med silkehansker?

Er deres liv mindre verd?


Det har forresten aldri vært tilløp til noe folkemord.


I Irak derimot, har den USA-ledede krigen ført til noe som kan karakteriseres som et folkemord, med hundretusenvis av drepte.




e

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7574689

Artig navn på den avgåtte utenriksministeren, ikke rart at stakk..

Bare en smårabiat diktator, som har vist stor vilje til å bruke det meste av våpen inkludert fly, som var(er) mililtært overlegen og uttalte rett ut at opprørerne ville bli knust uten at noen nåde ville bli vist?

Indikasjonene var nå hvertfall til stede, selv om selve folkemordet ikke kom som følge av ekstern innblanding.

Bombingen av opprørerne var sporadisk, men ble brukt for alt det var verd.

Uansett synes jeg det virker som om dette er et vikarierende argument i Libya.


Som sagt, siste runde med "folkemord" er det USA som står bak, i Irak.



At de er så kjappe i sine konklusjoner og handlinger denne gangen, er virkelig skremmende.



E

De? Dette er da overhodet ikke noe amerikansk initiativ? USA har nå foreløpig indikert klare intensjoner om å trekke seg ut fra en ledende rolle forholdsvis raskt.

Man skal på ingen måte bagatellisere dødstallene i Irak-krigen, men for å dra en analogi mener jeg det er nyanseforskjeller på overgriperne som sto bak Srebrenica-massakrene, og rollen amerikanerne har spilt i å invadere og dermed destabilisere Irak. Nettoresultatet til slutt er på ingen måte noe bedre.

Det virker som at du mener det er USA som er pådriver for det som skjer i Libya?
Hva med Obamas svært så motvillige og begrensede innsats, at USA har gitt fra seg kommandoen, Frankrikes rolle som pådriver for intervensjon, resolusjonen i FNs Sikkerhetsråd, våpenbidrag fra Danmark, Belgia, Quatar, Norge, UK og nå også Sverige?

Det ligger nok i ryggmargen på enkelte at det er USA som har ansvaret når noe ikke er slik de skulle ønske.

Dette er det FN som står bak, og heldigvis er det noen som er villige til å gjøre alvor av denne FN-resolusjonen. Uten det har ikke FN noen funksjon i konflikter, noe vi dessverre også ser mange nok eksempel på.

Det ser ikke sånn ut ....

http://www.dagbladet.no/2011/04/01/nyheter/politikk/utenriks/libya/muammar_kadhafi/16029846/

Opprørerene har så mye å klage på ... i USA:
http://www.mcclatchydc.com/2011/03/26/111109/new-rebel-leader-spent-much-of.html


Først solgte USA våpen ti lGaddafi, og nå opprørerene, det kalles for vinn-vinn:
http://www.papatodd.com/?p=10778


Og neida, USA/CIA er ikke der og hjelper opprørerene:
http://news.blogs.cnn.com/2011/03/30/cia-gathering-intel-firsthand-in-libya-source-says/


Obama Mr.Change :
http://cnsnews.com/news/article/obama-2002-toppling-brutal-dictator-dumb


Ser ut som Obama ikke er så redd for folkemord...innimellom.

Men la oss slutte med disse vikarierende argumentene:
http://english.pravda.ru/hotspots/crimes/25-03-2011/117336-reason_for_war_oil-0/

Aha!

Jaja, folkens , Norge får bare kose seg og bombe fra luften for å sikre sine interesser i Libya (Statoil)... Vi må jo forhindre folkemordet av opprørere.

Jeg vil nå tro at Statoil regner den politiske riskoen i Libya som mindre under oberst Gaddafi. Alternativet med et land som kan gå i oppløsning er mye verre. Forøvrig har også Yara interesser i Libya.

Hvilken relevans har dette til de som var i Libya nå?



Igjen med dette amerikanske våpensalget til opprørerne, hvor er dokumentasjonen på det?

Både USA og Norge har nå sine svin på skogen når det gjelder forbindelser til Libya.



Jeg vil nå bli veldig forbauset om ikke flere land har etterretningsmannskap inne i Libya, men jeg ser ikke helt hvordan dette skal lede meg til å anta at de dermed søker å spille en veldig aktiv rolle utover det å best mulig kunne gjennomføre flyoperasjoner og generell etteretning.



Her er jeg i stor grad enig med deg, men igjen så har ikke amerikanerne uttrykket noe klart ønske om å aktivt gå inn for å fjerne Khadaffi fra makten utover det de gjør per i dag.



Slik jeg ser det er det altfor usikre framtidsvisjoner gitt at Khadafi mister makten, og jeg synes det blir en smule søkt å automatisk skulle anta denne olje-konspirasjonen uten å ha mer kjøtt på beina.

Nå tror jeg ikke at Norges beskjedne innsats vil gjøre noen særlig forskjell fra eller til, og folkemordet vil vel gå sin glade gang.

Sikkert til glede for lesere av Pravda og andre.

Fortell gjerne litt mer om USAs salg av våpen til Libya og til opprørerne.

Er det noen andre som ser en sammenheng mellom vårt engasjemet i Libya og Statoils prosjekter i samme land? Er gira på innspill

Igjen er nok dette med olje en ryggmargsrefleks hos enkelte, brukt i stedet for å se de faktiske forholdene.

De faktiske forholdene er at når det gjelder olje er det i vestens interesse å ha et stabilt Libya under Gadaffi fremfor en usikker fremtid i landet. Hadde olje vært motivet hadde nok status quo vært å foretrekke. Et mislykket opprør i Libya hadde også sendt signaler til andre arabiske land om at man kan knuse uroen uten at noen vil intervenere. Og da snakker vi om land hvis oljeproduksjon betyr en del mer enn er.