global warming

Jeg lurer på hvor alle de som i fjor, på bakgrunn av den kalde hødsten og vinteren i Norge, konkluderte med at global oppvarming var tull har blitt av i debatten? Passer ikke årets temperaturer inn i deres virkelighet?

Eller de trodde vi ble enige om å ikke argumentere slik fordi klima er ikke vær.

Vet ikke hva du mener med kort tid, men det er ikke sikkert spådommen er så veldig gal:
http://www.npolar.no/no/om-oss/nyheter/arkiv/2011/2011-10-03-rekordliteis.html

Dere maser og maser om hva som er årsaken -problemet er at dette skjer, uansett hva det skyldes.

Som sagt tidligere, mennesket eier overhodet ikke evne til å begrense seg, så selv om all global oppvarming var menneskeskapt vill ingenting skje med vårt forbruk av fossilt brennstoff før naturen selv finner en løsning.

I mellomtiden må vi tilpasse oss de klimaendringene som kommer (uansett hva de skyldes), på samme måte som mennesket har tilpasset seg de klimaendringene som har vært. Nå er vi mange fler, og har en svært "klimafølsom" kultur med svært liten "klimaberedskap" (nye fine ord!) -dermed vil antakelig forandringene bli mer brutale.

Generelt bør vi selvfølgelig fortsette å gjøre det som er mulig for å redusere vår belastning på våre omgivelser, men å tro at dette vil føre til radikale endringer vil forbli en drøm.

Kjempoverraskelse -Kyoto-avtalen forandrer ingenting!

Men vilken debatt är det du snakkar om? Forskningen "debatteras" väl fortfarande på det normala sättet i forsknings tidskrifter och på konferanser.

Sen att en del tror att debatten föregår i vanliga tidningar och på diverse bloggar är kanske inte helt relevant?


Förstår faktiskt inte helt. Jag har i alla fall fått för mig att de allra flesta forskarna är rätt eniga i stora drag. De vet också vilka teorier som är rimeligt säkra och var det finns mer osäkerhet i teorierna.

Problemet kommer först när diverse bloggare, dagstidningar, lekmän och liknande försöker överyga andra om att forskningen är fel gjenom vad som ofta inte är spesiellt bra argument men som endå klarar att överyga en del folk.

Jeg husker hvordan jeg reagerte på 80-tallet(?) når det var snakk om ozonhullet over Australia. Miljøaktivistene prøvde å få til en løsning på problemet med freonutslipp samtidig som mange mente at det jo ikke var noe problem så lenge man satte solhatt på ungene og smurte seg med sunblock. Den gangen var jeg 100% på miljøaktivistenes side og syntes solkremforespråkerne var tullinger. I dag er det lettere å se at løsningen må bli en kombinasjon av forebygging og konsekvenstiltak. +1 altså.

Möjligt men det är ju faktiskt möjligt att en del forskare efter ett tag med all rätt blir trötta på en del "motstandare" som inte spellar ett rent spel.



Och då kommer vi in på samma problem som tex fanns angående rökning och passiv-rökning. Det verkar inte vara spesiellt svårt att använda propaganda för att övertyga lekmän.

Jag är väldigt skeptiskt till nyttan av en offentlig debatt i tidningar och bloggar av den enkla anledningen att det stora flertalet inte har kunskapen för att förstå avanserad forskning och det medför att folk inte kan se skillnaden på vad som är bra argument och vad som är dårliga argument.

Jag tycker att den enda rationella ståndpunkten i ett ämne som man inte har kunskap inom är att lyssna på de som har kunskap.



Forskning på vilken spellkonsol som är bäst?

Tycker du alltså att vi bör lägga lika mycket vikt i vad forskare säger och vad diverse lekmän säger?

Mye av vår opplevelse av kranglingen mellom forskere er jo basert på hvordan media fremstiller det. Og vi ser jo hvordan stisykling, datasikkerhet eller ballsport blir presentert gjennom media ift. hvordan det faktisk er i hverdagen til de som driver med dette.

F.eks. ble jo forskningen til en del danske eksperter lagt til grunn av flere med "klimaskepsis" for at "sola har skylda". Media hoppet også på denne.

Det at de samme forskerne faktisk hadde sagt at endringer i mørke flekker på sola, og solens "effekt" på jorda kun tilsvarte litt over 0,10W/m2 ift. at de samme forskerne hevder at menneskenes levesett fra 1750 og frem til i dag har tilført en temperaturendring som tilsvarer over 1,5W/m2 nevnte ikke media. Da ble det jo plutselig en ikke-sak for vanlige lesere, mens forskningsmiljøene jo visste dette fordi deres tidsskrifter presenterte det slik.

Ditt svar verkar belysa vad jag menar riktigt bra...

Vad baserar du din åsikt på? Hur vet du att inte grunnlaget är tillräkligt? Hur vet du att modellerna är för dårliga?

Jag frågar på grund av att jag tror att väldigt många klima forskare, dvs experter på ämnet inte är eniga med dig.

Är du en klimaforskare? Hur många forskningsartiklar har du läst om klimaet? Hur detaljerad är din kunskap om modellerna?

När jag läser din första settning igjen så undrar jag hur du verkar kunna dela opp kunnskapen och konklusionen. Om tex modellerna är för dårliga så har man ingen bra kunskap om prosessen. Konlusionen är ju en del av kunskapen.

Jeg er enig med Trygve, og jeg er enig med deg at det ikke er kunnskapen som er problemet her. Men jeg er uenig med deg at modellene er for dårlige. Det er i formidlingen det svikter.

Det er dessverre ikke forskerne som gjør dette (ikke i stor grad), men lobbyister på begge sidene, samt andre som gjerne har en agenda annet enn bare formidling av kunnskap. Noen er korrupte, andre er idealistiske men urealistiske, du har de som bedriver «cherry-picking» av kunnskap for å få de til å passe verdensbildet deres, det finnes de som mener vi vet nok til å handle, og det finnes de som mener vi aldri kommer til å vite nok.

Jeg mener media ikke har til hensikt å formidle kunskap, men å formidle konflikt. Det er derfor skeptikere og kritikere får så uforholdsmessig stor plass sammenlignet med hva som faktisk er konsensus når det gjelder kunnskap.

Jeg vet at du skeptisk til måten IPCC driver sitt arbeid på, men jeg ser virkelig ikke noen andre metoder som vil fungere for å gå fra den vitenskapelige kunnskapen til det grunnlaget politikerne skal gjøre beslutninger på.

Som du sier selv, vitenskap er ikke lik politikk, men skal vi gå fra det ene til det andre må alle ta et tak, forsker som politiker, formidler og representant for forskjellige interesser.

Dessverre lar, som sagt, noen seg lede av andre ting enn fakta og klodens beste.

«Så å si alle» er forskerforbehold. Årsaksforholdene er så avklart at vi kan trekke bastante slutninger.

At noen er uenige betyr ikke at de baserer sine meninger på fakta. Ref. jugepaver.

Politikkens «innblanding» i det vitenskapelige arbeidet er ikke annerledes enn i annen vitenskap, og i liten grad mer problematisk enn ellers.

Problemer kommer når politikere og lobbyister skal bruke eller misbruke den vitenskapelige kunnskapen til eget formål.

Mye politikk innblandet? Har du eksempler på dette?

Debatten bærer jo preg av å være en debatt mellom politikkere, og ikke forskere, i mange sammenhenger. Og de partiene som generelt sett er fokusert mot en sterk privat sektor, fri konkurranse og som mener at man skal gå inn så lite som mulig å lage spilleregler for bedrifters arbeidsmetoder - er også de partiene som er mest høylydt klimaskeptikkere, og forsøker/forsøkte ganske sort/hvitt å dementere argumenter for at det er menneskene som har skapt klimaendringene.

Mens de som står på andre side i politikken har jo klima ganske mye høyere på sin agenda enn fri konkurranse og privat sektors styrke....

...og da har man en diskusjon som i stor grad er styrt av politikk....

Jag det tror jag. Modelerna från slutet på 80 talet har ju också visat sig gi ett brukbart resultat.

Men allt beror självklart på vad du menar med godt till prediksjion.



Det är väldigt relevant för vad jag menar för att jag tror att det bara är de som har satt sig in i ämnet under en längre tid som är de som kan ha en väldigt relevant åsikt (i alla fall utan att argumentera för sin sak ned på detalj nivå).



Jag har också en sådan backgrund men klarar desvärre inte av att dra några konkreta slutsatser på grund av det i ett ämne som jag inte har använt lång tid för att sätta mig in i.

Att politiker diskuterar vetenskap är ju inte samma sak som att politik är inblandat i vetenskapen.

Ikke direkte i vitenskapen, men hvordan 'folk flest' oppfatter vitenskapen. Politikere blir i mange kretser oppfattet som noen som "kan noe mer enn meg", og derfor blir deres vinkling en sannhet for mange.

Men mulig jeg missforsto poenget over ja...

Jag tycker ditt exempel med talegjenkjenning är så dårligt att jag inte ens ville kommentera det.

Klimatet, modelerna, teorien bak modelerna, andra teorier om klimatet etc är lite mer kompliserat än att man som oinsatt lätt kan säga hur bra modellerna stämmer.

Til informasjon så kommenterte du det

Hvor regn faller, når, hvor mye osv er komplekse modeller ja.

Når den gjennomsnittlige temperaturen på en hel planet øker, så er ikke det like komplekst, fordi økt temperatur på et så enormt område betyr at:

1) planeten blir tilført mer energi enn tidligere i sin helhet
2) eller planeten klarer ikke å slippe ut energi tilbake til rommet like fort som før

Så må man finne ut om 1) eller 2) er korrekt, og hvorfor.
Flere mener at begge stemmer tildels litt, med overvekt av nummer 2.

De fleste forskere er også enige i hvilke faktorer som må til for at jorden ikke klarer å slippe varme tilbake til rommet like fort som før, og det var derfor man kom med betegnelsen "drivhusgasser" før drivhuseffekten virkelig var så tydelig.

Og hva er så kilden til disse drivhusgassene?

Så vidt meg bekjent er vel vi mennesker de eneste levende dyrene på jorda som har et levesett som kan betegnes som å bidra til å slippe ut slike gasser? Med unntak av vulkanutbrudd, og store lagre av metan...som ikke lakk før klima endret seg?

Jag skrev faktiskt ville och menade at jag inte kommenterade det första gången.



Jag vet inte helt vad du menar men det jag menade var mer att tex folk på diverse bloggar kommentarar att modelerna är fel för att inte deras prediktioner överenstämmer exakt med hur klimatet blev.

Jag har tyvär ingen aning om vad du försöker säga i ditt inlägg.

Om jag förståd ditt exempel med tallegenkjening så kan du på ett lätt sätt se när tallegenkjeningen inte fungerade. Att som oinsatt göra det samma angående klimatmodeler tror jag inte går förutom i extrem fall. Det var därför jag tyckte ditt exempel var dårligt.

Och sambandet med resten av diskusionen är? IPCC säger ju inte heller att dagens metoder är dårliga men att de hoppas på andra metoder (forhopningsvis bättre).

Sammendraget er nettopp det det er - et sammendrag som politikerne skal gjøre beslutninger på. Sammendraget er ikke det vitenskapelige arbeidet, det er en formidling av det vitenskapelige arbeidet.

Jeg tror vi egentlig er ganske enige, men vi må skille formidlingen av det vitenskapelige arbeidet fra det vitenskapelige arbeidet i seg selv.

Og ja, andre vitenskapelige arbeider som politiske beslutninger skal fattes på, og som har store samfunnsmessige konsekvenser har også sammendrag skrevet av politikere, fageksperter, rådgivere og representanter for ulike interesseorganisasjoner. Ref. røykelov, nasjonale helseråd etc.

Klimaforskning er så sammensatt og komplisert at seriøse forskere alltid vil holde døren åpen for mulige feilkilder. Dermed vil man heller aldri kunne få noen entydig bastant forklaring på årsaken (den er jo også ekstremt kompleks).

Uten en bastant vitenskapelig forklaring kan ingen politiker med forskningen som bakgrunn tvinge igjennom de ekstremt upopulære tiltakene som må til for å virkelig begrense utslipp av CO2 (og alt det andre vi gjør som også overbelaster naturen). Det eneste som kan oppnås er små endringer basert på hestehandel, og som i de fleste tilfeller faktisk gjør vondt verre.

Et godt politisk-vitenskapelig eksempel: alkohol.

Vi vet at alkohol er en betydelig bidragsyter til vold i hjemmet, vold på byen, drap, voldtekter, belastning på helsevesenet osv (dette ER for lengst vitenskapelig dokumentert, i tillegg til empirisk testet under polstreiker uten at jeg gidder finne kilder).

Likevel får vi ikke et totalforbud, hvorfor?

Fordi det ikke er gjennomførbart uten et strengt diktatur -og knapt nok der!
F.eks:
1-det finnes en masse mennesker med et "balansert" forhold til alkohol so ser dette som en trussel mot sin egen frihet osv.
2-mange mennesker er sysselsatt i bransjer som er avhengige av alkohol -alt fra produksjon og transport til uteliv.
3-et totalforbud fører til hjemmebrenning og smugling, dermed mister man kontrollen og ting blir verre enn de var i utgangspunktet.

Alle disse punktene kan også brukes i CO2-problematikken -eneste mulige gjennomføringe er et strengt miljødiktatur med uhyrlige straffer for overtredelse av "loven".

Som sagt -jeg tror det viktigste er å forberede seg på litt høyere vannstand.

Oi, on the road again:

Climategate 2 !

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesd...climategate-ii/

http://wattsupwiththat.com/2011/11/22/climategate-2-0/

Tenkte den skulle komme ja. Tvilsåerne er ikke mer originale enn at de bruker samme taktikk som forrige gang. Rett før et toppmøte legger man ut "stjålne" tekster - tatt helt ut av sammenheng - for å bevise at klimaforskningen er korrupt.

Dette er jo enda mer latterlig enn forrige gang. Da hadde hackerne i hvert fall baller nok til å gi oss hele korrespondansen. Denne gangen er saken så tynn at de bare gir ut utdrag, som passer til deres sak.

http://www.desmogblog.com/climategate-hackers-slither-again-night
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/22/fresh-hacked-climate-science-emails

Skal jeg gjette, så er noen ganske sure på BEST, skeptikergjengen som plutselig fant ut at jorda likevel blir varmere. De får i hvert fall gjennomgå en del...

http://www.newscientist.com/article/dn21203-climategate-2-hacked-emails-released.html

Du svarer jo selv: jeg er så lei ukulturen.

Dette har så åpenbart ingen annen hensikt enn å sabotere toppmøtet i Durban om noen dager.

Eller lang sesong med barmarkssykling. Jeg hadde kun langermet sykkeltrøye på overkroppen gjennom Estenstadmarka med +8 grader i går.

Min påstand:
CO2-utslippene reduseres ikke som følge av klimakonferansene og resultatet av dem. De resulterer bare i mere diskusjon, konflikter og tomme ord.
CO2-utslippene kan muligens reduseres fordi det i bakgrunnen forskes og utvikles stadig ny teknologi som er drevet av lønnsomhet og trusselen om at fossilt brensel er en begrenset resurs. (Likevel frykter jeg at vi ikke oppnår noe reduksjon før denne resursen begynner å begrense seg selv).

Klimadebatten er i stor grad drevet av at de som kalles "klimaskeptikere" (også de som har tatt den reelle maktesløsheten inn over seg) kritiserer alt fra forskning til politiske tiltak, og dermed terger "klimaeliten" (eller hva man skal kalle dem) som gladelig tar opp kampen, nettopp fordi det er mye enklere og krangle med klimaskeptikerene og beskylde dem for å forhindre prosessen enn å gjennomføre tiltak som virker -også sett med naturens øyne.

Hvis vi ser på bilder av kloden vår på litt avstand og ser hvor store arealer vi har forandret -fjernet skog til fordel for bebyggelse, infrastruktur og dyrket mark osv, burde det være rimelig klart at vi belaster denne kula med mange andre ting enn CO2 også. Dette slipper vi heldigvis å prate om siden vi kan konsentrere oss om CO2 og skeptiker-kranglingen.

Tiden vil vise om jeg tar feil...