global warming

Problemene med å teste klimamodeller, i motsetning til meitemark, er at man fort må ha mange tiår med erfaring og justeringer for å få modeller som fungerer. Man har brukt tiår på meteoroligimodellene og klimamodeller vil jeg tro vi trenger minst like lang tid på?

Skal man vente med å gjøre noe med miljøet til man har funnet en modell som er god nok kan vi risikere at det er for sent, sånn i verste fall. Er det noe vi skal ta sjansen på?

Akkurat her har jeg en følelse (ja, det er min følelse, som jeg er ansvarlig for) av at du snakker om din egen, personlige overbevisning.

Bare for å være helt tydelig: Om du personlig ikke bekymrer deg for menneskeskapte klimaendringer, er jo det en helt streit sak. At du velger å være engasjert i andre saker, er jo bare bra. Selvsagt trengs debatten omkring kilmakrisa fremdeles, og selvsagt har du rett i at mange blir mer følelsesmessig engasjert enn bra er i møte med kritiske spørsmål. Samtidig opplever jeg at det blir vanskelig å henge med på argumentene dine fordi de er så spissformulerte, og fordi jeg noen ganger får en følelse av at du strengt tatt argumenterer mot bedre vitende. Eksempelvis er vel ikke et par kalde vintre argument verken for eller imot hovedbudskapet til Klimapanelet.

Jeg beklager at jeg ble stille så lenge etter å ha skrevet krasse innlegg. Formen har vært dårlig, og jeg har ikke klart nettdebatt på en stund.

Jeg skal prøve å være tydeligere: Klimadebatt kan være interessant. Kritikk av klimamodellene kan være svært interessant, og dessuten nødvendig. Det jeg får problemer med, er innlegg som ser ut til å være så opptatt av å avvise klimamodellene, at det blir helt urimelig. Vitenskap handler selvsagt om eksakt viten, men også om en erkjennelse av at noe sånt ikke finnes. Teoriene og modellene som finnes for klimaet er mangelfulle, blant annet på grunn av manglende data. Det gjør at vi får feil forutsigelser på detaljnivå. Det kan være en ripe i lakken for den enkelte forsker, men jeg synes det blir usaklig å påstå at det rokker ved den grunnleggende antakelsen om at CO2-utslipp vil føre til global oppvarming.

Kort sagt: Jeg liker uenighet, men har problemer med noen måter å argumentere på.

Takk for karakteristikken av meg, forresten.

Politiskt utvalgda førfattare? De sammanfattar forskningsresultat från velkjenda tidskrifter.



Det er en sammanfattning av forskning.



Du er ialle fall førvirrande. Det er klart at en sammanfattning av forskning kan ha en masse forskare i ryggen men at det endå ikke behøver anses som forskning.

Ai, ser denne tråden ble aktiv igjen.



Som anonymous13 påpeker: når blir vær klima? Noen av de største/profilerte sannhetsvitnene for agw er jo meteorologer. Siri Kalvig er en slik.

Tidligere har det varme været blitt brukt som bevis på agw. Så når det plutselig snur så er det ikke godt nok?
Jeg vet at klima != vær . Jeg bare noterer meg den forskjellsbehandlingen i argumentasjonen.

Det er helt klart et mulig skjæringspunkt, men jeg mener IPCC har løst det på en troverdig måte.



Alle disse er små detaljer som skeptikerne og media har blåst ut av proporsjoner. Alle feilene, untatt isbreene, ligger innenfor slingringsmonnet som IPCC har antydet i lang tid. Himalaya er en feil som panelet etter hvert beklaget. Det betyr ikke at det ikke foregår, blant annet er CICERO med i et prosjekt for å avdekke omfanget.



Beklager, men jeg ser ikke problemet.



Dette har vært IPCC-praksis i alle årene. Fullstendig uproblematisk. Dessuten skiftes vel politikerne ut også med jevne mellomrom?

Klima inneholder værdata over en lengre periode, men er ikke begrenset til det.

Vær begrenser seg gjerne lokalt og mye mer i tid.

Og dette har IPCC gjort. De mottok 90 000 kommentarer gjennom 4 redigeringsrunder av 2007-rapporten. Alt ligger åpent. For ikke å snakke om at flesteparten av de 10 000 vitenskapelige artiklene som IPCC la til grunn allerede hadde gått gjennom en lignende prosess.

Forfatterne er ikke politisk utvalgte, men panelmedlemmene er. Blant annet for å reflektere globale forhold. Hadde man valgt etter siteringskriteriet eller noe annet forskningsmessig holdbart, hadde det blitt fryktelig mange medlemmer fra deler av verden hvor konsekvensene av klimaendringene er mindre alvorlige.

Igjen, helt uproblematisk.

Det blandes ikke politikk i forskningen, det blandes politikk i rådgivningen.

Det er vel nettopp litt av poenget her , og jeg synes at anonymous13 på en aldeles forbilledlig måte i denne tråden redegjør for de begrensninger og reservasjoner man da følgelig må ha lov å gjøre seg i fortolkningene.

Når vitenskap blir politikk blir vitenskapen selv det første offeret.
Måten klimavitenskapen drives fram på via IPCCs samrøre av vitenskap og politikk, og måten dette presenteres på av klimageddonalarmistene i avisene bidrar til å bringe både miljøsaken og vitenskapen i miskreditt i befolkningens øyne. Det er ingen tjent med, uavhengig av hva et fremtidig klima måtte bringe med seg.

Perfekt ! knapt mulig å formulere det bedre.

Ærlig talt. Nå må du skjerpe deg. Panelmedlemmene velges av regjeringer og organisasjoner. 2007-rapporten ble laget på grunnlag av bidrag fra over 2500 forskere.

Klarer du ikke å se at jeg skiller mellom panelmedlemmene - som ikke bedriver forskning selv, overvåker forskningen eller holder øye med jordas klima i lys av at de er medlemmer av IPCC - og forskerne som kommer med bidrag til rapporten? Forskere som igjen baserte sine bidrag på bidrag fra andre forskere, osv?

Hvis du prøver å antyde at det er en direkte kobling mellom regjeringer/organisasjoner og forskerne som driver med klimaforskning, og at denne kobleingen går gjennom IPCC, begynner du å nærme deg noe som i mine øyne godt kan kalles konspirasjonsteori. I så fall kan du i samme åndedrag kritisere ansettelsesprosessene i samtlige av landets universitet.

Siden du er så opptatt med disse protokollene, kan du ikke komme med noen utdrag som understøtte dine påstander, i det minste. Jeg klarer nemlig ikke å finne noe.

Ja, jeg synes det er uproblematisk å blande politikk inn i rådgivning, spesielt av denne art. Nei, jeg synes ikke det er uproblematisk å blande politikk inn i vitenskap.

Jeg gjentar meg selv. IPCC driver ikke med forskning, de bestemmer ikke hva som er ledende forskning på et område. IPCC driver ikke med finansiering eller med ansettelsesprosesser i forskningsinstitusjoner

IPCC gir råd på grunnlag av hva som gjeldende forskningsresultater. Disse rådende er blitt til gjennom en prosess som er åpen, klar og vitenskapelig.

Skeptikerne har, etter IPCCs syn, ikke kommet med resultater som motsier hva som er konsensus på område. Det er også lite som på en objektiv måte skulle tilsi at noen er blitt tiet ihjel, oversett på feilaktig grunnlag eller resultater er blitt manipulerte. At skeptikerne selv og media gir et annet bilde er ikke objektivt og rett og slett feilaktig.

Hvis du ønsker å motsi dette, foreslår jeg at du kommer med eksempler på at IPCC styrer forskning eller forskningsresultater. Så langt har du ikke argumentert godt nok for dette.

Ja, teoriene er mangelfulle, ingen benekter det. Men hvem skal få lov å gjøre disse reservasjonene og hevde at de har tyngde? Journalister, forskere på helt andre områder enn klima (i ordets bredeste forstand)? Menigmann?

Av alle skeptikerne som har en mening om temaet, er det etter hva jeg har skjønt kun Lindzén som faktisk har publisert resultater - i et anerkjent vitenskapelig tidsskrift - som i første omgang motsa noe som IPCC mente det var konsensus om. Hans artikkel er det i etterkant blitt stilt spørsmålstegn ved. Alt annet bærer preg av slett forskningspraksis og noe faktisk ren svindel.

Ja, man kan ha en mening. Men å komme med beskyldninger om forskningsjuks og korrupsjon er litt drøyt, hvis man ikke har eksempler å legge til grunn.

Takk for at du hiver deg på. Kan du forklare hvordan vitenskapen er blitt politikk? Hvorfor er klimavitenskapen så spesiell i dette tilfellet?

Kanskje du kan komme med konkrete eksempler?

hvis du googler "fraudulence ipcc" så får du 305 tusen treff.
ett av disse er
http://www.climategate.com/glaciergate-another-scientist-rats-on-the-ipcc-fraudulent-ways

Jeg *tror* det er ganske illustrerende for hva som skjer. Og er betenkt over det

Ærlig talt mann. Hvor mange treff får du hvis du googler "creationism"? Betyr det at det er en seriøs påstand?

Litt av et objektivt nettsted du lenker til forresten.

I mine øyne betyr dette at det finnes forskere som er villige til å gå litt lengre enn hva som er god praksis for å få gjennomslag for sitt budskap. Jeg synes ikke IPCC i sin helhet kan klandres for ett feilaktig bidrag. Det er fanget opp av systemet og tatt hånd om. At kritikerne melker det for hva det er verdt og media hiver seg på viser bare hvor desperate de er og hvor lite de egentlig har å fare med.

Jeg tror også det er ganske illustrerende for hva som skjer. Og er like betenkt...

På hvilken måte åpner protokollen for at forskning av god kvalitet ikke tas med? Hvorfor tas denne forskningen ikke med av andre grunner enn at den faktisk ikke er av så god kvalitet som noen påstår?

Ja, jeg mener også at de som kommer med sterke og betydningsfulle bidrag har større sjanse for å få finansiering og dermed produsere flere resultater og få mer innflytelse. Men jeg stoler på at forskningens system tar seg av dette, som det gjør i alle andre grener av vitenskapen.

Det er jo ikke tvil om at vi har økt drivhuseffekt.

Og at økte Co2 utslipp forårsaker økt drivhuseffekt som gir globale økte oppvarmingen. Samt og andre sterke drivhusgasser, som ofte er sterkere drivhusgasser Co2 og overhode ikke opptrer naturlig i den øver atmosfæren.

At Co2 utslippa siden den industrielle revolusjon og stadig eskalerende utslipp fram til i dag påvirker atmosfærens sammensetting er heller ikke vrient å forstå.
Og at det fører til sterkere drivhuseffekt ekke altfor vanskelig å forstå, da drivhuseffekten er godt forklart mange steder, om man kikker litt på det sjøl, om man ikke fulgte så nøye med i akkurat den timen og husker det fra videregående eller ungdomskolen da det, da det kanskje også blei rota til og ikke så godt og pedagogisk forklart.
Det er vel anerkjent, og derfor tilogmed blitt skolelærdom for lengesiden.

Når det gjelder å slutte å forverre drivhuseffekten og å redusere utslipp og å stoppe klimaendringene nytter det ikke å være etter snar.
Vi er allerede alt alt forsent ute, så jo mer og før vi redusere utslippa jo bedre. Og det er jo uforholdsmessig dyrt å være ettersnar eller sent ute.
Men selv å stoppe økningen av utslipp i dag og bare å holde det på dagens nivå, som jo ikke vil minske den globale oppvarmingen, er jo såklart en monumental utfordring bare det. Særlig når man tenker på utviklingen i Kina og India, samt Afrika som ikke engang har kommet igang med å komme til der Kina og India allerede er i dag. Altså må vi finne måter a lage mer energi uten utslipp eller med sterkt reduserte utslipp, samt bruke den energien på en mye mer effektiv måte bare for å holde oss på dagens nivå.

Det er klart man ikke ivrer etter å senke levestandarden, det trenger man heller nødvendigvis ikke. Men man må i det minste satse på den rette teknologien. Velge det miljøvennlige alternativet når man kan personlig (så å låse inn sykkelen ekke lurt), men det er jo det statlige som må satse og legge tilrette for det, ikke gå for mellomalternativet når dem selv skal velge.
Samt tilrettelegge så næringslivet velger rett og vil være med å drive utviklingen i rett retning raskere enn man i dag kunne forvente.

Alle artene som forsvinner raskere enn før får man heller ikke tilbake.
Å uten videre gjenoppbygge regnskogen eller stoppe forørkningen ekke bare lett uten videre.
Og alle som i allerede i dag lider under klimaforandringene, mister livsgrunnlag, leveområde og samfunn og dem som vil lide samme skjebne om det forsetter i samme tempo, kan man heller ikke bare gjøre ugjort om man venter med å handle.

Man må gjøre så mye som mulig så fort som mulig på alle plan.

Den eneste kritikken som virkelig er litt sviende for IPCC er at dem ikke, selv med de minst konservative anslagene, anslo at isen på Grønnland og Nordpolen kunne smelte så raskt og i så stort omfang, og at isen som ligger er av så dårlig kvalitet at den ikke er bærende og god nok i store områder. Noe som igjen eskalerer og forverrer situasjon da den hvite havisen reflekterer varmen mens svart hav opptar solvarmen.
Noe som ikke er bare spesielt er IPCC sin skyld men det kom overraskende på store deler av hele forskningsmiljøet, enda dem etter beste evne forsket på jakt etter sannheten innen sitt eget kompetanseområde og spesialfelt.
Mange slike forsterkende effekter gjør bilde mer komplisert og gjør så nøyaktige estimater som mulig enda mer komplisert å lage selv om det selvsagt hadde gjort det enda letter for politikerne å bruke det som verktøy til beslutningstaging.
Spesielt da gjerne politikerne selv nettopp er dem som ikke fulgte best med på skolen, og hvertfall ikke har valgt utdannelse som gir dem mer innsikt i miljøet og økologien.
Men siden all natur i dag direkte er underlagt menneskelig samhandling og økonomiske interesser er det ikke dumt om dem har best greie på det og gjør den jobben godt nok til å gjøre en forskjell.
Mens forskere på sin side har plikt til å varsel om dem ser utviklingen går i en farlig retning i eksponentiell økende hastighet, med mang opplagte og farlige effekter, og mange man ikke hadde tenkt på i første omgang og innsett omfanget av.

James Hansen:

"Two degrees Celsius is guaranteed disaster"

Etter flere dagers diskusjon er det etter mitt syn bare kommet ett interessant innlegg, nemlig det under.

Det ville være synd å la det drukne i all støyen.

Hvorfor mener FRP-velgeren "alltid" at menneskeskapt global oppvarming er tull, mens Sv-velgeren "alltid" mener det motsatte? For meg så ser det ut til at det er politisk overbevisning er bestemmende for standpunktet i forhold til klimasaken og ikke forskningen.

Dette lurer jeg også på, opplever også det motsatte, pirk litt borti en SV-ers klimatro og du blir tvert stemplet som FrP-er.

Hvordan får du det til å bli det motsatte?

FrP-er -> klimautro
SV-er -> klimatro

Dette går også motsatt vei:

klimautro -> FrP-er
klimatro -> SV-er

Det kanskje blir lite rart at dra den slutsatsen når det klart mesta av forskningen* faktiskt står på en side i debatten.

Skulle vel vare mer relevant at spørre sig hvorfor FrP-er går imot vad forskningen* faktiskt har kommet frem til.

*Skjønner at dokk at jeg ikke får skrive sådant. Det er sjelvklart en konspiration som gjør at alle som er imot global oppverming ikke kan publisera, får inge pengar etc så vi må anta at det egentligen finnes eksakt lika mange argument før og mot global oppværmning.


Sikker på at det bare beror på folks åsikter og ikke deras helt idiotiska argumentation som tex kan beskådas i dena tråden i form av Fuzzy logic** inlegg?

**Vet ikke og bryr mig ikke om Fuzzy logic stemmer FrP men hans inlegg viser ialle fall en total mangel på førståelse om emnet, forskning og logic som man altfør ofte ser hos FrP:ere.

Du har nettopp stemplet 1/4 av Norges befolkning eller 1.25 millioner mennesker som idioter. Et godt grunnlag for en saklig debatt.

Hur kan du dra den slutsatsen når jeg til og begynne med skrev "altfør ofte"? Før det andre er vel ikke det jeg skrev samme sak som en idiot? Før det tredje så er det ikke 5 miljoner som røstar i norska val. Før det fjerde så tror jeg faktiskt en veldigt stor del av verdens (og Norges) befolkning har veldig store mangler i forhold til forståelse av emnet, forskning og logik (i samband med forskning). Sen er det mange som skjønner vad de ikke har kunskap om og holder tyst.

Hur mange i Norge tror du egentligen har tilreklig kunskap og erfarenhet før at setta sig in i og se kritiskt på forskningen om global oppverming?