Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 3 av 5 1 2 3 4 5

Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Ruslebiffen] #1074071 22/11/2010 08:25
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Det er ikke jeg heller akkurat, jeg lurte bare på hvem som skal bestemme hvem som skal få lov til å smette inn foran, dersom dette er noe arrangørene skal tillate.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Øyvind V] #1074074 22/11/2010 08:30
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Det eneste rittet jeg normalt deltar i hvor dette er ett tema er Markathriller'n. Der er jeg "frekk" nok til å snike meg inn foran, og i de 13 årene jeg har deltatt har det så vidt jeg kan huske bestandig vært praksis at de beste gjør dette. Helt uproblematisk.

I år startet jeg helt baksert sammen med Hæ? og syklet meg forsiktig fremover i feltet. Jeg kan godt se for meg hvor ille det kunne ha gått for seg om mange av de beste hadde måttet stille opp langt bak og skulle syklet seg fremover.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Øyvind V] #1074077 22/11/2010 08:32
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: Øyvind V
Det er ikke jeg heller akkurat, jeg lurte bare på hvem som skal bestemme hvem som skal få lov til å smette inn foran, dersom dette er noe arrangørene skal tillate.


Per i dag er det nok slik på de fleste (dårlig organiserte?) ritt at dette er noe arrangøren tillater, så spørsmålet er vel heller om hva man gjør om man skal forby det? I de årene jeg har syklet har dette vært vanlig praksis og stort sett har dette vært helt uproblemtisk. De fleste har nok nok selvinnsikt til at de ikke stiller seg foran om de ikke har noe der å gjøre.

Jeg får litt "storm i vannglass"-følelse i denne diskusjonen.

Redigert av EgilS; 22/11/2010 08:34.
Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: EgilS] #1074079 22/11/2010 08:37
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Det er ikke meningen å storme i vannglasset, jeg synes bare det er pussig ordning med å tillate sniking. Hvorfor kan det ikke være likt for alle?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Øyvind V] #1074081 22/11/2010 08:43
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Sitat: Øyvind V
Menneh... hvem bestemmer hvem som er "de beste", og hvor mange er de? Hvis jeg er så heldig å komme først i et felt, hvor mange rulle-oppvarmede "beste" må jeg regne med å få foran meg?


På Oppdal som det her var diskutert var det eliteklasse, man kunne selv velge hvilken klasse man ville starte i. Kommer du først der som påmeldt i turklasse bør man etter min mening forvente at eliten kommer før deg hvis du er påmeldt i tur. Det var tiltenkt med eliten først og tur deretter med felles start.
Kommer du derimot først inn i pulje 4 på birken bør du ikke forvente at noen kommer inn foran deg.
At anonymous13 klipper og limer som han vil kommer jo ikke som noen bombe, men sier meg uansett ferdig med diskusjonen.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Øyvind V] #1074082 22/11/2010 08:44
Registrert: Jan 2006
Innlegg: 3,531
K
KenR Offline
Besatt
Offline
Besatt
K
Registrert: Jan 2006
Innlegg: 3,531
Sitat: Øyvind V
Det er ikke meningen å storme i vannglasset, jeg synes bare det er pussig ordning med å tillate sniking. Hvorfor kan det ikke være likt for alle?


Alle starter på en rett linje mener du?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Kriss] #1074083 22/11/2010 08:45
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Hvis man vet man må slippe de forbi før eller senere, hvorfor ikke gjøre det på standplass?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: kjerts] #1074088 22/11/2010 08:51
Registrert: Nov 2006
Innlegg: 875
S
skiraffen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
S
Registrert: Nov 2006
Innlegg: 875
Sitat: kjerts
Hvis man vet man må slippe de forbi før eller senere, hvorfor ikke gjøre det på standplass?


Det fungerer vel bare i skiskyting eller?!

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: skiraffen] #1074090 22/11/2010 08:52
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Så mye vet jeg om terrengsykling... Mente startområdet :-)

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: ] #1074103 22/11/2010 09:11
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: anonymous13
Godt poeng, men akkurat dette aspektet er det arrangørens ansvar å legge opp. I Birken kjører jo elitefeltet sist og konstant i tregere trafikk. Er det mye skumlere forhold i Sykkelenern?


Sannsynligvis vil jeg tro i og med at starten der går på flata, og ikke i motbakke, hvilket gir større fart.

I Birken har man innført seeding nettopp for å få bort farlige situasjoner som oppstår i forbindelse med at raskere ryttere må starte langt bak og derfor måtte kjøre seg opp. Og det er i starten at de fleste farlige situasjoner oppstår da trengselen er størst der. Å ta igjen noen etter at rittet har satt seg og det er liten trengsel er på langt nær så farlig, ref eliteklassen i Birken.



Sitat: EgilS
Jo, det kan godt være andre får dårligere tider. På ritt hvor jeg har fått god seeding, stille jeg ofte opp tidlig i startbåsen, ene og alene for å kunne falle bakover i feltet i begynnelsen. De 10-20 sekundene jeg har å gå på da, kan være den lille fordelen jeg trenger for å klare å kjøre sammen med raskere syklister litt utover i rittet.

Hadde alle de raskere rytterne stått foran meg, hadde det vært mye mindre sannsynlig at jeg hadde passert mål sammen med de raskere rytterne.


Jeg tipper det i mange tilfeller gir bedre tider på mengden at de beste får sneket seg inn foran og kan ligge i front og hjelpe til med å dra opp farten i starten på flata. I slike tilfeller klarer selv dårlige ryttere å henge på feltet.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: ] #1074105 22/11/2010 09:15
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: anonymous13
Sitat: kjerts
Hvis man vet man må slippe de forbi før eller senere, hvorfor ikke gjøre det på standplass?


Fordi det er sykling, og da vinner ikke alltid den sterkeste. Og kjører du for tid og ikke plassering er det gull verdt å sykle sammen med raskere folk.


I terrengsykling (og sikkert også "terreng"-sykling) er det nok i de aller fleste tilfellene den sterkeste som vinner. Muligheten til å ligge å hvile i feltet helt til mål, og så ta spurten, eksisterer knappest. Nordsjørittet er kanskje et unntak?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: EgilS] #1074108 22/11/2010 09:22
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Hvis rittet starter der man har mulighet til å enkelt henge på raskere ryttere, har ikke raske ryttere noe problem med å manøvrere seg frem i feltet, heller.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: EgilS] #1074113 22/11/2010 09:32
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
Sitat: EgilS
Akkurat det får man vel selv avgjøre, men i Kriss sitt tilfelle er det vel ganske åpenbart.


Åpenbart at Borghild var bedre enn mannfolka som sto lenger bak? Det spesielle her er jo hvis hun som kanskje eneste jente stiller seg langt frem, mens de andre jentene blir stående bakerst.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: kjerts] #1074114 22/11/2010 09:33
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: kjerts
Hvis rittet starter der man har mulighet til å enkelt henge på raskere ryttere, har ikke raske ryttere noe problem med å manøvrere seg frem i feltet, heller.


Farlige situasjoner oppstår nok fort uansett. Det er vel ikke uten grunn at Birken endret startordningen, selv om de første kilometrene går på bred asfaltvei avsteng for annen trafikk?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: -Jan] #1074119 22/11/2010 09:38
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: -Jan
Sitat: EgilS
Akkurat det får man vel selv avgjøre, men i Kriss sitt tilfelle er det vel ganske åpenbart.


Åpenbart at Borghild var bedre enn mannfolka som sto lenger bak? Det spesielle her er jo hvis hun som kanskje eneste jente stiller seg langt frem, mens de andre jentene blir stående bakerst.


Skal vi flisespikke; Hun ble slått av rundt 70 herrer, og stilte seg omtrent i posisjon 40-50 i følge Kriss. Omtrent "riktig" startposisjon da.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: -Jan] #1074122 22/11/2010 09:41
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Sitat: -Jan
Det spesielle her er jo hvis hun som kanskje eneste jente stiller seg langt frem, mens de andre jentene blir stående bakerst.

Du som var der så altså at hun stod langt fremme og de andre stod bakerst?

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: EgilS] #1074130 22/11/2010 10:00
Registrert: Feb 2010
Innlegg: 174
N
NeDD Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
N
Registrert: Feb 2010
Innlegg: 174
Sitat: EgilS

I terrengsykling (og sikkert også "terreng"-sykling) er det nok i de aller fleste tilfellene den sterkeste som vinner. Muligheten til å ligge å hvile i feltet helt til mål, og så ta spurten, eksisterer knappest. Nordsjørittet er kanskje et unntak?


1+

Var slik Gunn Rite gjorde det. ICON_SMILE

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Kriss] #1074134 22/11/2010 10:02
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
Er det seedet start så kan de som blir ropt opp eller er seedet inn i en gruppe som får starte foran karre seg inn bakerst i sin gruppe hvis de ikke har vett eller gøts til å stille opp i feltet sammen med alle andre.
Prioriterer man å varme opp i stedet for å stille opp bør man ta straffen og stille opp der det er plass. Dette er likt for alle.
I turritt uten seeding er det ufint å gå inn i feltet fra front etter at de aller fleste har ofret oppvarming for en trygg start fra front.
Dette gjelder uansett kjønn og egen vurdering av egne ferdigheter.

Eksempel fra virkeligheten: I årets Oslo Sykkelfestival - turrittet stillte jeg meg opp omtrent da folk begynte med slikt og havnet i 6. eller 7. rekke fra front. Flere kom likevel inn i feltet fra front før start sikkert med det argumentet at de fortjente det og hørte hjemme foran.
Starten i Oslo Sykkelfestival er rask og ganske farlig da alle vil komme inn i utforkjøringene så langt fremme som mulig.
I mål hadde jeg 3 foran meg. Ingen av de som entret feltet fra spiss de siste fem minuttene før start var med i den omlag 30 mann store gruppa som kom først til mål.

Å ikke komme for sent til start eller til feltets oppstilling bør være syklistens eget ansvar.
Samtidig bør startfeltene i så stor grad som mulig deles opp etter fart, ambisjoner og ferdighet.


Øyvind Aas
Kollisjonsdukke i permisjon
Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: sykkeloyvind] #1074144 22/11/2010 10:16
Registrert: Jan 2006
Innlegg: 3,531
K
KenR Offline
Besatt
Offline
Besatt
K
Registrert: Jan 2006
Innlegg: 3,531
Sitat: sykkeloyvind
Er det seedet start så kan de som blir ropt opp eller er seedet inn i en gruppe som får starte foran karre seg inn bakerst i sin gruppe hvis de ikke har vett eller gøts til å stille opp i feltet sammen med alle andre.
Prioriterer man å varme opp i stedet for å stille opp bør man ta straffen og stille opp der det er plass. Dette er likt for alle.
I turritt uten seeding er det ufint å gå inn i feltet fra front etter at de aller fleste har ofret oppvarming for en trygg start fra front.
Dette gjelder uansett kjønn og egen vurdering av egne ferdigheter.

Eksempel fra virkeligheten: I årets Oslo Sykkelfestival - turrittet stillte jeg meg opp omtrent da folk begynte med slikt og havnet i 6. eller 7. rekke fra front. Flere kom likevel inn i feltet fra front før start sikkert med det argumentet at de fortjente det og hørte hjemme foran.
Starten i Oslo Sykkelfestival er rask og ganske farlig da alle vil komme inn i utforkjøringene så langt fremme som mulig.
I mål hadde jeg 3 foran meg. Ingen av de som entret feltet fra spiss de siste fem minuttene før start var med i den omlag 30 mann store gruppa som kom først til mål.

Å ikke komme for sent til start eller til feltets oppstilling bør være syklistens eget ansvar.
Samtidig bør startfeltene i så stor grad som mulig deles opp etter fart, ambisjoner og ferdighet.


Da jeg var tidtager i årets Øyern Rundt, så observerte jeg akkurat det samme. Syklister med overdreven tro på egen styrke som prioriterte oppvarming og annet i steded for å stille seg opp til start. Dette var en medvirkende årsak (smmen med høy deltagelse) til at årets ritt ble oppfattes som svært farlig av mange, og det var en god del stygge velt. En av konsekvensene av dette er at det neppe blir fellesstart i neste års ritt. Rittet har forøvrig ingen Eliteklasse, så alle stiller i utgangspunktet likt. Men når selvinnsikten og disiplinen er så dårlig blant turryttere, så må arrangøren ta grep. Dette vil da også bli gjort. Desverre, vil mange si.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: KenR] #1074154 22/11/2010 10:31
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,326
Natier Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,326
Kriss, GeirK. Kan dere si noe om viktigheten av oppvarmingen? er det sånn at dere ikke ville kunne henge med i tet uten? eller er det snakk om andre ting - f.eks å unngå skader?


/Atle

Scott Spark - Rondo Ruut - Gavia Fat Tony - Cotic Solaris Max - Wahoo KickrBike
Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: sykkeloyvind] #1074164 22/11/2010 10:36
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Sitat: sykkeloyvind

I turritt uten seeding er det ufint å gå inn i feltet fra front etter at de aller fleste har ofret oppvarming for en trygg start fra front.
Dette gjelder uansett kjønn og egen vurdering av egne ferdigheter.
Det er jeg enig i, men på oppdal var det altså eliteklasse (og seeding). Da er det eliten med lavest startnummer som står fremst, tidligere har påmeldte i elite blitt sluset inn først, men her ble det da kluss i år og mange gikk inn foran eller fikk hjelp til å komme seg inn.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Natier] #1074195 22/11/2010 11:31
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Sitat: Natier
Kriss, GeirK. Kan dere si noe om viktigheten av oppvarmingen? er det sånn at dere ikke ville kunne henge med i tet uten? eller er det snakk om andre ting - f.eks å unngå skader?

Nei, jeg er elendig til å varme opp selv så her har jeg lite å bidra med. Nå var det ikke akkurat derfor det ble som det ble på Oppdal, der ble slusa åpnet tett på start så alle var vel like varme. Å varme opp 2 min lenger tror jeg ikke betyr noe for å si det sånn. Inngangen til slusa var plassert slik at det ville blitt vanskelig med oppstilling der til det åpnet så mange svirret rundt i påvente av beskjed, men plutselig var det åpnet.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Kriss] #1074574 22/11/2010 22:20
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
Sitat: Kriss
Sitat: -Jan
Det spesielle her er jo hvis hun som kanskje eneste jente stiller seg langt frem, mens de andre jentene blir stående bakerst.

Du som var der så altså at hun stod langt fremme og de andre stod bakerst?


Nei, jeg tviler på at det var helt sånn det var, men det var ihvertfall ikke mange andre jenter som sto så langt frem. Igjen - jeg sier ikke at dette var galt, det er ikke forbudt å være litt frekk, men det er jo åpenbart at det blir urettferdig hvis noen av jentene står langt frem og noen langt bak, med mange mannfolk stående imellom.


Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: -Jan] #1074585 22/11/2010 22:50
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Du skriver det bare likevel så det skal høres verst mulig ut da?
Nei, mange var det ikke.. Det var vel 4 til som startet. Et par av de så jeg i allefall fra der jeg stod, så de stod da i fremre halvdel. Ikke sikkert de ville stå lenger fremme heller.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Kriss] #1074595 22/11/2010 23:08
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
Jeg tenkte ikke noe spesielt om dette da jeg observerte det, men da du var en av de som kritiserte Gunn Rita valgte jeg å nevne det. Mulig det var dumt av meg, men vi har nå ihvertfall fått diskutert litt omkring dette. ICON_SMILE Håper ihvertfall ingen nå ser på deg og fruen som noen juksemakere. Det er jeg sikker på at dere ikke er.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Kriss] #1074598 22/11/2010 23:10
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
Sitat: Kriss
Du skriver det bare likevel så det skal høres verst mulig ut da?


Jeg skrev "hvis" og "kanskje", som et svar til Egil som skrev at det ikke har noen betydning uansett.

Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: -Jan] #1074827 23/11/2010 12:32
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 912
Cantona Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 912
Jeg var på Oppdal, og i motsetning til mange her inne; jeg fikk med meg hele "greia" med start i eliteklassen:) Jeg synes ingenting om direkte juks. (får flau smak av beskrivelsen fra turrittet uten eliteklasse beskrevet over, men velger å ikke gå mer inn på det, da jeg ikke var der) Hadde Kriss og dragen gjort noe jeg hadde syntes var frekt hadde jeg helt klart sagt det her.. Men dette var helt greit, kaoset som rådde var en arrangørglipp, de innvolverte løste dette selv, arrangøren har skrevet her på nettstedet at de forsto.. At noen kommer med slikt gammelt oppgulp blir for meg noe rart.. Spesielt fra folk som ikke var der?

Så en liten stikker til de som måtte føle seg truffet;
"Discussing on the internet is like winning the Special Olympics (Paralympics), You can win, but you're still retarded"


Barberer legga:)
Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Signe] #1077960 29/11/2010 09:29
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 808
Moonlit Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 808
Dette er ganske enkelt i hodet mitt: Fysisk berøring = ikke greit, dvs.juks.

All annen hjelp, f.eks slipstreaming, drahjelp, langing av drikke, hjelp til å fikse tekniske problemer etc = OK, men ikke nødvendigvis det riktige etisk sett.

Nå er det jo en million ting i et sykkelritt som er vanlig å gjøre som kanskje er på kanten etisk sett, men det er dette som gjør sporten såpass spennende for min del ICON_SMILE Noen ganger er det OK å få drahjelp, andre ganger blir du uglesett, det er kjernen i sporten.

Men å fysisk dytte noen er over streken.


Orbea landevei, Focus CX, On-One sti - Rittrank
Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: Moonlit] #1077970 29/11/2010 09:45
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Du får huske på at det bare er lov å motta teknisk støtte og langing i spesielle soner for de som stiller i eliteklasser i terrengsykkelritt.

I tillegg skjønner jeg ikke helt logikken at du mener det å gjøre etisk tvilsomme ting er det som gjør sporten spennende. Trenger du å bevege deg i grenselandet til juks for å oppleve spenning er det synd på deg.


LarsB

Redigert av larsb; 29/11/2010 09:46.
Re: Etisk riktig å dytte jenter opp motbakker? [Re: larsb] #1077978 29/11/2010 09:54
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
Hvis slipstreaming er OK for damer. Betyr det at jeg er på riktig side av moralen hvis jeg får en kompis til å vente rundt en sving i et ritt. Jeg støter fra feltet, som tror jeg er på egenhånd, og får hjelp av en utvilt kompis med sterke bein et realt stykke på veien.
For meg er dette åpenbart juks og helt å sammenligne med at en mann melder seg på rittet kun for å være drahjelp for sin ambisiøse kvinne.

Å ligge foran i vinden tipper jeg nesten kan være vel så effektivt som å ligge bak å dytte.


Øyvind Aas
Kollisjonsdukke i permisjon
Side 3 av 5 1 2 3 4 5

Moderator  support